Daniel Jositsch – Ein Gespräch über Strafrecht, Rechtsstaat und Politik

00:00:02: The Gatekeeper.

00:00:04: Inside risk and consequence Der neue Podcast über Führungskultur und Wirtschaftskriminalität.

00:00:12: Also wenn du das Strafrest nochmals neu gestalten könntest, wie viel Prozent würdest du da ausrömpeln?

00:00:16: Also da würde ich sicher neunzig Prozent rausrömpfen.

00:00:20: Man macht mit Strafnomen auch Rassisten keine Nicht-Rassisten.

00:00:26: Ich bin jetzt seit dem Jahr im Parlament und kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Parlamentarier den Vorstoß gemacht hätte, das sein Gesetz abgeschafft wird.

00:00:36: Dann sagt der Gesetzentwurf des Parlaments, ja wir machen jetzt Strafrecht!

00:00:41: Wir verschärfen das Strafrecht!

00:00:42: Da macht man es?

00:00:43: Dann gehen die Parlamentariern in den Abbau gewissermaßen, lehnen sich zurück und klopfen sich auf die Schulter und sagen jetzt haben wir etwas gemacht.

00:00:51: Also es ist wie so eine etwas toxische Beziehung zwischen Enforcement und Parlament.

00:00:57: Deiner Meinung nach, wie sollte man Geldwäscherei dann bekämpfen?

00:01:01: Ganz radikal!

00:01:01: Man sollte die Geldwärtschrei-Strafe noch einmal abschaffen.

00:01:05: Ist das denkbar auch wenn die Kei besser wird?

00:01:08: Die Kei richter wird weil sie ja objektiv ist?

00:01:11: oder ist das eher der Anfang einer dystopischen Zukunft?

00:01:24: Willkommen zu einer neuen Episode des Gatekeeper heute mit dem Titel Daniel Jusitsch Ein Gespräch über Strafrecht Rechtsstaat und Politik.

00:01:33: Unser heutiger Gast ist Daniel Jositsch, Professor für Strafrecht- und Strafprozessrecht an der Universität Zürich.

00:01:40: Praktizierender Strafverteidiger und seit vielen Jahren Mitglied des Ständerats in Bundesbäden.

00:01:46: Seine unterschiedlichen Erfahrungen aus praktiziernder Anwalt, Wissenschaftler und Gesetzgeber machen ihn zu einer der wichtigsten Stimmen wenn es um den Zustand und die Zukunft des Schweizer Strafrechts geht.

00:01:57: Mein Name ist Joel Fischer, ich bin Herausgeber der Gatekeeper-Zeitschrift und Leiter der Investigation and Compliance Practice bei Bär & Korre.

00:02:05: Und ich darf heute zusammen mit Gotti Winter, Partner bei Bären & Korrer das Gespräch mit Daniel Josic führen.

00:02:10: Daniel, herzlich willkommen!

00:02:13: Schön, dass du heute bei uns bist.

00:02:14: Ja, herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:17: Daniel auch ist vor mir sehr, dass ihr heute bei Uns bist.

00:02:19: Vielen Dank.

00:02:20: Dein Werdegang ist ja außerordentlich vielfältig.

00:02:23: Du hast in deinem Leben schon sehr viel erlebt und bewirkt.

00:02:27: Fangen wir beim Studium an, du hast in St.

00:02:29: Gallen an einer wirtschaftlich orientierten Universität recht studiert und später an der Universität Zürich im Strafrest promoviert.

00:02:37: Was hat dich damals zum Rest und schliesslich zum Strafrecht hingezogen?

00:02:41: Ja ich habe den Strafrecht immer faszinierend gefunden weil es doch die ich sage mal etwas schwierigere Seite der menschlichen Natur zeigt.

00:02:51: außerdem war mein Lehrer damals Professor Stefan Trichsel, der letztes Jahr verstorben ist.

00:02:59: Die meisten kenne ich ja noch seinen Kurzkommentar und das war eine sehr faszinierende Persönlichkeit die eben auch Strafrecht so doziert hat dass es mich dann eben fasziniert hat.

00:03:11: Und du hast gesagt, dass vor allem die menschliche Komponente auch die dich zum Strafen hingezogen hat.

00:03:16: was hat das Disch über den Menschen gelehrt?

00:03:18: Ja, es zeigt doch dass die Grenze zwischen Recht und Unrecht manchmal sehr klein ist.

00:03:28: Dass die Versuchungen manchmal sehr groß sind und Menschen eben schwach werden können.

00:03:36: Ich habe Fälle gesehen das sind echt die die mich am meisten fasziniert haben in den Anfangszeichen wo ich mir gedacht habe, der Grund warum meine Person kriminell geworden ist.

00:03:48: Das hätte mir auch passieren können in einer ähnlichen Situation und das zeigt eben dass der Mensch ein Mensch ist mit all seinen Schwächen.

00:03:58: Gibt es einen Fall, der besonders herausstieht?

00:04:02: Ja, es gab natürlich keinen Fall.

00:04:03: Denk kann ich auch erwähnen weil ich mich mit diesem Fall auch in der Zeitung war.

00:04:07: Das war der Frau Münster-Postraub also der Rekordraub damals in den neunzig Jahren.

00:04:14: Ich habe ihn als Anwalt betreut und das war natürlich eine faszinierende Sache, weil es einfach eine wirklich große Christe

00:04:24: war.".

00:04:24: Und du hast gesagt, dass man Menschliche Schwäche die oftmals einen Menschen zu einem Straftäter werden lässt.

00:04:32: Lässt sich das überhaupt mit dem Rest?

00:04:34: Bekämpfen oder mit politischen Mitteln.

00:04:36: Oder muss man das einfach akzeptieren, dass es so ist?

00:04:39: Das ist eine sehr gute Frage.

00:04:41: ich habe und das ist eigentlich traurig als Strafrechtler die Erkenntnis bekommen aufgrund meiner Tätigkeit, dass man mit Strafrechten relativ wenig erreichen kann und schon gar nicht die Menschen besser machen kann.

00:04:57: Ich glaube, das Strafrecht hat eine sehr limitierte Funktion.

00:05:00: Man kann es zwar nicht auf der Strafrechte verzichten, die Gesellschaft braucht eine gewisse Reaktion auf Fehlverhalten Aber nichts ist trotz.

00:05:11: Man macht die Welt nicht besser mit Strafrecht und in der Politik scheint das Gegenteil über Zerrung zu sein, also man macht sehr häufig Strafnormen in der Meinung ein Übel zu bekämpfen – und das funktioniert in aller Regel nicht!

00:05:25: Und was mich immer wieder erstaunt, ist dass man in der politik immer wieder den gleichen Fehler macht und eigentlich nie hinsetzt und sich auch mal überlegt, das Strafrecht eigentlich gebracht hat.

00:05:37: Also wir haben zum Beispiel in den letzten Jahren sehr intensive Diskussionen zum Sexualstrafrecht.

00:05:44: und soll man ja ist, ja, nein ist, nein und all diese Überlegungen dann hat man das jetzt geändert und es hat sich in der Praxis ja nichts verändert.

00:05:53: oder dann sollte man ja einmal hinsitzen und sich die Frage stellen war dass wirklich richtig was wir gemacht haben?

00:06:00: Und das Traurigste an der ganzen Sache Strafrecht zurecht ein Übel bekämpfen möchte, sich auf das Strafrechtskonzentriert.

00:06:10: Nachher lehnen sie alle zurück statt dass man sich eben auch andere wirkungsvolle Felder konzentrieren würde.

00:06:18: und warum ist das so?

00:06:19: Und was wären dann die anderen wirkensvollen Fälle?

00:06:22: Die Politik liest Straf recht weil damit kann man zeigen gegen außen dass man jetzt wirklich etwas unternimmt oder dass man quasi die härteste Keule zur Hand genommen hat um auf das Übel loszugehen.

00:06:35: Aber eben die Frage wäre ja zum Beispiel, warum sehr viele Frauen insbesondere Opfer werden von Übergriffen respektive was läuft falsch?

00:06:45: Zum Beispiel in der Erziehung der jungen Männer und in unserer Kultur, dass eben es zu solchen Gewalttaten kommt.

00:06:55: Das wäre die Frage, die man meines Erachtens stellen würde – um diese kümmern sich niemanden.

00:07:00: Dafür prügelt man sicher um die Frage wann der Artikel hundertunddachzig und hundertneinzig betreffend für eine gewaltige und sexuelle Nötigung erfüllt sein soll?

00:07:10: Also eigentlich kümmert man sich zu wenig um die Kulturen oder?

00:07:14: Generell, also nicht.

00:07:15: Weil es gibt ja auch eine kriminalistische Studie, der sagt grundsätzlich befolgt man Strafnormen eigentlich weil man sie richtig findet?

00:07:22: Ja das ist natürlich häufig so aber das betrifft die, sagen wir mal, fünfundneinzig Prozent der Bevölkerung, die die Gesetze einhalten und wir müssen dann natürlich den Strafrecht vor allem für diejenigen machen, die es nicht einhalten oder um.

00:07:37: von dem muss man sich eben die Frage stellen.

00:07:40: Also erstens einmal Ich bin auch der Meinung, Strafrecht muss von einer gewissen Überzeugung getragen werden.

00:07:47: Das ist natürlich bei den Delikten im Kernstrafrecht grundsätzlich der Fall.

00:07:52: Also Mord oder Körperverletzung oder Geiselnahme.

00:07:55: Aber es gibt ja zahlreiche Strafnomen im Nebenstrafrecht wo natürlich dieses Gefühl nicht da ist.

00:08:03: Also die Strafnormen, was auch sich im Kartellgesetz oder im Wettbewerbsrecht hat praktisch in jedem Gesetz noch Strafnormen drin, sind teilweise völlig falsch konzipiert ohne dass das je irgendwie überprüft worden wäre und natürlich auch nicht getragen von einer Überzeugung.

00:08:21: Und führen auch ein bisschen zu einer Verluderung den Strafrechts, oder weil halt im Mittelweile alles irgendwo noch zu einer Buse führt?

00:08:28: Und der zweite was sehr wichtig ist – und das ist auch wissenschaftlich nachgewiesen – Strafrecht ist nur erfolgreich wenn es wirklich durchgesetzt wird!

00:08:36: Wenn jemand weiß, es passiert ohne ihn nichts dann hat die Straffnorm keine Bedeutung mehr.

00:08:44: Oder wenn man zum Beispiel Straßenverkehrsregeln für Velofahrer, die werden nicht durchgesetzt.

00:08:50: Also ein Großteil der Velo-Fahrer hält sich nicht daran.

00:08:54: Beim Auto werden sie durchgesetzt – das Rekultat ist, dass ein Autofahrer nie auf dem Trott war.

00:09:00: Ein Fahrerabfahrer tut es!

00:09:02: Warum?

00:09:02: Weil nichts passiert.

00:09:04: Was meinst du mit Verluderung des Strafrechts?

00:09:06: Dass man einfach den Strafrecht nimmt für alles Mögliche.

00:09:10: Das hat zufolge erstens einmal, dass viele Strafnomen gar nie angewendet werden.

00:09:15: Und zweitens, dass eben das Strafrecht nicht mehr als wirklich schärfstes Mittel wahrgenommen wird, sondern seine Art Alltagsinstrument, dass je nach beliebendes Gesetz gegenüber sein gesetzt wird – ohne dass die Leute eine gewisse Grundüberzeugung dazu hätten an.

00:09:31: Wie kann es so weit kommen?

00:09:33: Es kommt soweit, weil heute aus mir unaffälligen Gründen jedes Gesetz auch noch Strafnormen zu... oder man glaubt einzusetzen zu haben.

00:09:44: Zweitens gibt es eine Tendenz der Richter, auch das ist nachgewiesen im Strafrecht den Strafrahmen nur in der untersten Hälfte respektive im untersten Drittel zu benutzen also das gar nicht umzusetzen was der Gesetzgeber vorsieht.

00:10:00: und dann macht der Gesetz Geber macht auch sehr viele Delikte die in der Praxis gar nicht durchsetzbar sind die man eigentlich abschaffen könnte oder abschaffen müsste.

00:10:10: und das führt dann zu dieser Vollnisgewissermaßen im Strafrechtsystem.

00:10:14: Also wenn du das Strafreist nochmals neu gestalten könntest, wie viel Prozent würdest du da ausrümpeln?

00:10:19: Da würde ich sicher neunzig Prozent ausrümpfen.

00:10:22: Ja weil die meisten ... Wenn wir von den Strafrecht sprechen, meinen wir ja immer, dass DGB bedient bei Artikel quasi hundert Elf.

00:10:29: Genau.

00:10:30: Das sind etwa zweihundert Bestimmungen mit etwa zweihundert Delikten.

00:10:36: Aber das Nebenstrafrecht, also das Strafrecht in allen anderen Gesetzen ist.

00:10:40: Das macht natürlich eine Vielzahl aus oder?

00:10:43: Und darum sage ich man könnte einen gewissen Teil des DGB wobei im Wesentlichen der DGB.

00:10:50: dort sind die Kerndelikte, die müssen auch da sein aber auch dort gibt es den Drümpelungspotenzial, aber hauptsächlich ist es im Nebenstraftrecht.

00:10:58: Es ist sowieso ein etwas toxischer Bezieh zwischen Enforcement und Parlament oder das Parlament schafft Strafnormen, die dann aber nicht angewandt werden.

00:11:08: Und weil sie nicht angewendet werden, schafft das Parlament noch mehr Strafnormen und deswegen werden Sie noch während angewandnt und so schaffen wir dann... Genau.

00:11:16: Es wird jetzt eine gewisse Verluderung, oder?

00:11:17: Etwas

00:11:18: was ich nie verstanden habe, das würde in keinem Unternehmen machen.

00:11:22: Jetzt kommt man und sagt wir haben ein Problem.

00:11:25: Zum Beispiel Sexualstrafrecht übergreifen Frauen, wir haben einen Problem.

00:11:29: Dann sagt der Gesetzgeber des Parlaments, ja aber wir machen jetzt Strafrecht wie verschärfen den Strafrechten.

00:11:35: Da macht man das!

00:11:37: Dann gehen die Parlamentarierinnen in den Apparo gewissermaßen, lehnen sich zurück und klopfen auf die Schulter und sagen jetzt haben wir etwas gemacht.

00:11:47: Jetzt fünf Jahre später steht man da und sagt es hat sich nichts verändert.

00:11:51: In jeder Firma würde man doch nach ein paar Jahren sagen, das was sie gemacht hat, hat das eine Wirkung gezeigt.

00:11:58: Evaluation Gewissermaßung!

00:12:00: Jetzt würde man feststellen nein es hat nichts gebracht.

00:12:03: Dann würde man doch sagen, ja gut.

00:12:05: Aber dann müssen wir überlegen, was machen wir anders?

00:12:08: Welches Instrument setzen wir ein?

00:12:10: Das macht niemand!

00:12:11: Man würde eigentlich meinen, dass das im Bernd geschieht, wenn man ein neues Gesetz ... machen möchte.

00:12:17: Da gibt es ja Vernehmlassungen und so weiter, da gibt es so viele Organisationen und Verbände die dazu Stellung nehmen und die Departementen die diese Entwürfe ausarbeiten.

00:12:26: aber du sagst das findet eigentlich nicht statt sondern wenn man ein Problem sieht dann reagiert man mit einem neuen Strafnorm mit einem Verbot und hat dann das Gefühl dass man was bewirkt hat.

00:12:36: Das ist natürlich häufig die Tendenz.

00:12:39: Ich würde sagen, es gibt zwei Dinge, die man unterscheiden muss.

00:12:42: Das eine ist diese Tendenzen, dass Politiker quasi medial getrieben reagieren oder klar, wenn in der Zeitung steht, es gebe deutlich mehr Feminizide beispielsweise und dann gibt es immer zehn ... Nationalräte, vor allem aber auch Ständige, die sagen ich mache jetzt deinem Vorstoß oder dann kann ich zeigen.

00:13:00: Ich bin der, der es macht und entsteht im Blick steht.

00:13:03: Nationalra Meijer hat einen Vorstoßen gemacht, härtere Strafen für Vergewaltiger oder irgend so etwas.

00:13:10: Das andere ist im Nebenstrafrecht, sind sehr viele und das kümmert niemanden in einer Vernehmlassung.

00:13:16: Oder wenn es eine Katelgesetzänderung gibt dann gibt es keine Vernehlassung.

00:13:21: wo jemand sagt ganz hinten im Artikel so und so da habt ihr ein Fahrlässigkeitsdelikt konzipiert.

00:13:28: das macht doch keinen Sinn Fahrläßigkeit hineinzunehmen.

00:13:33: Übrigens Es ist ein häufiges Thema, oder wir haben ja im Kernstrafrecht gibt es ja ganz wenige Fahrleissigkeitsdelikte.

00:13:40: Weil man eben sagt die Schuld ist eigentlich das Entscheidende und die Fahrleistung nur dort wo man wirklich sagen kann auch eine Sorgefallspflichtverletzung.

00:13:48: Im Nebenstrafrecht gibt es zahlreichen Fahrleißigkeit-Delikten Und der Grund ist ganz einfach dass das Kernstraftrecht wird in den Rechtskommission geändert Und dort sitzen eigentlich nur Juristen und Juristinnen.

00:14:02: Das Nebenstrafrecht wird in den anderen Kommissionen gemacht, z.B.

00:14:06: die Umweltkommission oder die Wirtschaftskommission macht das Kartellgesetz.

00:14:11: Dort sitzen keine Juristen, keine Juristin und die interessieren sich nicht für diese Strafnormen.

00:14:16: Deshalb läuft es einfach unbeobachtet durch.

00:14:19: Die erste ... Also da gab's jetzt einen Blueprint wo man einfach Fahrlässigkeit auch ... bestraft hat und dann die nächste macht man genau nach diesem Blubrint.

00:14:27: Und dann geht es einfach so weiter, oder?

00:14:29: Genau.

00:14:30: Aber da gibt es sehr viele Bagatelldelikte in Spezialgesetzen, die auch fahrlässig bestraft werden, wohingegen sehr gravierende Delikte, die im Kernstrafrecht sind nur als Vorsatzdelikte straffbar sind.

00:14:46: Ich wollte kurz das aufgreifen was du vorhin gesagt hast.

00:14:49: wegen der mangelnden Evaluation müsste man quasi eine Eine Gesetzes- oder sogar eine Verfassungsinitiative machen, dass man sagt nach fünf Jahren muss jedes Gesetz zwingend evaluiert werden.

00:15:03: Das gehört zur Hygiene des Gesetzgebers.

00:15:07: Eigentlich bin ich gegen so strikte Vorschriften, sondern das müsste man ja mit gesundem Menschenverstand machen.

00:15:14: Es gibt natürlich Gesetze die muss sich nicht... gewisse Masse nicht evaluieren.

00:15:19: Aber man müsste sich überlegen, wenn man sagt wir ändern jetzt das Sexualstrafrecht weil wir ein gewisses Ziel erreichen wollen dann sollte man das automatisch im Gesetz verankern.

00:15:31: aber man könnte ja mindestens einfach sagen der Gesetzgeber muss sich jedes mal, muss er sich im Rahmen der Gesetzgebung Gedanken machen, muss ich das irgendwann evaluieren?

00:15:41: Muss man es nach zwei Jahren evaluieren oder nach zehn Jahren evaluiert?

00:15:45: Das kann man ja hineinschreiben.

00:15:47: Wir haben auch standardmäßig bei jeder Gesetze-Senderung gibt es immer einen Punkt, ist das EU kompatibel oder haben wir da ein Problem?

00:15:55: Und dann schaut man und sagt nein, wir haben kein Problem aber man hat es kurz auf der Checkliste.

00:15:59: Dann kann man sagen, dass es gut ist, müssen wir nicht evaluieren.

00:16:03: Oder wenn man jetzt beispielsweise sagt was weiß ich wie führen eine neue Velonummer rein, muss man nicht sagen, wir müssten in fünf Jahren evaluieren ob das richtig war.

00:16:12: Es macht ja nur Sinn.

00:16:14: Sonst, das ist auch eine Tendenz, dass man immer sagt alles oder nichts.

00:16:18: Oder man kann ja sich überlegen wo sonst wird man wieder zugemüllt mit irgendwelchen Dingen die man nach fünf Jahren wieder evaluieren muss?

00:16:28: Ich bin jetzt etwas ketzer und sage okay es gibt ein Problem Das können wir relativ einfach signalisieren dass wir was machen indem wir einfach einen gesellschaften ziemlich einfach oder da ist nichts passiert.

00:16:38: Jetzt damit kann man sagen ich habe etwas gemacht.

00:16:41: wenn man dann evaluiert und sagt, es funktioniert nicht.

00:16:44: Ist das ja eigentlich kontraproduktiv?

00:16:46: Weil ich als Politiker dann eben ja nichts geschaffen habe.

00:16:49: oder also es gibt ja quasi viel einen Kontraanreiz sie genau nicht zu evaluieren weil man dadurch irgendwie zeigt dass man irgendwie Nichts geschaffen hat.

00:16:57: Ja bis ein gewissen Grad ja aber Das ist so eine gewisse Masse, wenn ich sage ein Maurer überprüft nicht ob die Maurer wirklich gut gemacht ist.

00:17:07: Weil sonst, wenn sie nicht gut gemacht wird gibt er ja gewisse Massen zu dass seine Arbeit eigentlich gut ist aber muss natürlich auch seine eigene Arbeit von Zeit zu Zeit überprüfen.

00:17:17: und das gleiche geschieht ja auch wenn die Leute Man hat das Sexualstrafrecht revidiert und jetzt kommt man und sagt, man muss etwas gegen Feminine sein machen.

00:17:27: Da sagt ja niemand, aber Entschuldigung!

00:17:29: Jetzt haben wir gerade ein Gesetz revidieren.

00:17:31: Warum habt ihr nicht daran gedacht oder warum hat sich nichts geändert?

00:17:36: Also die Politik vergisst auch sehr

00:17:39: schnell.".

00:17:40: Und Daniel, diese Überkriminalisierung der Schweizer Gesetze lässt sich dieser Trend überhaupt noch aufhalten oder rückgängig machen?

00:17:48: Oder müssen wir jetzt einfach damit leben – auf absehbare Zeit hin.

00:17:52: Ja ich glaube es ist schwierig!

00:17:53: Ich bin jetzt seit dem Jahr zwei Tausend und sieben im Parlament und kann mich nicht erinnern dass jemals ein Parlamentarier den Vorstoß gemacht hätte das sein Gesetz abgeschafft wird.

00:18:04: Es gibt natürlich schon solche Tendenzen.

00:18:07: Aber es gibt natürlich immer wieder jemanden, der hier genießt und Gesetzgeber machen halt gerne Gesetze.

00:18:17: Das ist gewissermaßen die Schwierigkeit.

00:18:20: Ich glaube, es braucht ja wirklich ein Mechanismus, dass man regelmäßig prüft bringt das wirklich irgendetwas.

00:18:28: Und dann leben wir auch in einer Gesellschaft etwas durchreglementiert wird.

00:18:34: Ich meine, das kennen wir ja alle.

00:18:37: oder früher als ich begonnen habe als Anwalt hat man Verträge gemacht.

00:18:43: die hatten zwei oder vier Seiten.

00:18:46: heute hat jeder Vertrag bald vierzeigseiten nur wenn man alles Mögliche mit hineinnehmen muss.

00:18:54: also die Gesellschaft möchte halt auch immer mehr Regeln haben.

00:18:58: Regelungen geben auch Sicherheit bis zu einem gewissen Grad Und von dem her ist das wahrscheinlich schwierig aufzuhalten.

00:19:07: Wir machen auch viele Untersuchungen und schauen dann teilweise die Kultur an im Unternehmen oder was für mich immer so eine Red Flag ist, wenn du zu viel Regularien hast als wenn du ein Unternehmen hast und dann jeder Quatsch ist durchreguliert weil das führt dazu dass niemand sich irgendwas mehr überlegt.

00:19:25: Das darf man nicht, dann überlege ich mir nicht mehr als Mensch.

00:19:28: Hey ist das okay oder nicht?

00:19:29: Und abgesehen davon, dass man diese ganzen Telefonbücher nicht auswendig lernen kann und das für mich immer ein Artenzeichen.

00:19:37: Das ist so ja!

00:19:38: Ich kann mich auch erinnern... Ich habe einmal einen Bankkonto aufgemacht damals bei der Kreditschwitz.

00:19:46: Für diejenigen, die es nicht wissen, das waren mal eine größere Bank in der Schweiz.

00:19:54: Vertragsunterlagen bekommen und habe die durchgelesen.

00:19:57: Als EU-Student habe ich immer das Gefühl gehabt, als Jurist muss man so Dinge durchlesen, die man unterscheidet.

00:20:04: Dann habe ich den angerufen von der Bank und gesagt, sieh, ich verstehe das nicht, was Sie auf diesem Formulat schreiben.

00:20:10: Er hat gesagt ja auch ich nicht, aber machen Sie sich keine Sorgen!

00:20:13: Das haben unsere Juristen gemacht und das ist schon richtig so.

00:20:18: Wir haben gedacht wenn ich damals ein EU-Student das Formulat der Bank nicht versteht, dann bin ich nicht sicher ob den normalen Bürger das wirklich versteht.

00:20:30: Solche Ebendinge machen keinen Sinn?

00:20:33: Ich zwing mich auch immer die Bank Dinge zu lesen.

00:20:36: Aber es ist eher eine Qual!

00:20:39: Du warst ja auch in Kolumbien und hast dort als junger selbstständiger Anwalt praktiziert.

00:20:46: Und das war zu einer spannenden Zeit wo auch Pablo Escobar in den Schlagzeilen war.

00:20:53: Was hat sich diese Erfahrung gelehrt, auch auf dem Blick auf das Recht oder Rechtsstaat überhaupt?

00:20:59: Also einerseits, dass der Rechtsstaaten etwas sehr Wichtiges ist, dass nicht gut gegeben ist und dass auch in Gefahr kommen kann.

00:21:09: und wenn das der Fall ist dann hat man jedes Gefühl von Sicherheit verloren.

00:21:15: Das war damals der Fall.

00:21:17: und das zweite ist Sicherheit, öffentliche Sicherheit eine der wichtigsten Staatsaufgaben ist.

00:21:25: Weil wenn man sie nicht hat dann muss man sie sich privat leisten können und das können nicht alle Und das ist sehr teuer und sehr aufwendig.

00:21:34: Wenn diese Sicherheit mal verloren geht Ist sie wahrscheinlich extrem schwer wieder herzustellen oder?

00:21:41: Sie ist sehr schwer wiederherzustellen.

00:21:43: Es ist auch sehr teur Ich meine... Oder die Sicherheit geht verloren aufgrund Verschiedene Umstände, einer der wesentlichen ist Korruption.

00:21:54: Oder wenn die staatlichen Institutionen korrupt sind, kann der Rechtsstaat nicht mehr funktionieren und das dann wieder zu schaffen, das ist sehr schwierig.

00:22:04: Hat es in Kolumbien irgendetwas besonders inspiriert von dem du das Gefühl hättest, dass könnte die Schweiz auch übernehmen?

00:22:13: Ja, Kolumbin ist natürlich ein sehr vielfältiges reiches Land, von dem man vieles übernehmen kann.

00:22:23: Was sicherlich der größte Reichtum ist – das sind die Menschen oder die Kolumbianer sehr offen und sie fühlen sich auch sehr stark als Kolumbiana.

00:22:38: Ich glaube dieses Gefühl ist bei uns Mischern verloren gegangen oder für uns ist es ein Staat Ein abstraktes Ding, der zahllich steuern und erstellt eine Schule zur Verfügung.

00:22:50: Und ein Spital, so wie vor.

00:22:51: einfach gesagt für Kolumbianer ist das Identität.

00:22:55: Ich glaube diese Identität geht bei uns ein bisschen verloren.

00:22:59: Also ich weiß jetzt, ich mache mich nicht beliebt aber nehme das als Beispiel.

00:23:06: Ich interessiere mich nicht besonders für Fußball, aber ich kann durchaus nachvollziehen, dass das Emotionen auslöst.

00:23:12: Wenn die Schweizer Fußball-Nationalmannschaft im Achtelfinal oder irgendwo gewesen ist an der WM.

00:23:20: Aber irgendwas was mich etwas betrübt hat, man sollte doch dieses Identitätsgefühl auch noch bei anderen als meiner Sicht etwas wichtiger fragen, sollte man das beweisen und dort fehlt es ein bisschen.

00:23:35: Zum Beispiel?

00:23:36: Zum Beispiel Politik.

00:23:37: Oder ich finde es immer faszinierend, dass Leute für Fußball interessieren.

00:23:41: Das kann man ja!

00:23:42: Ich habe nichts dagegen.

00:23:45: Aber sagen Politik interessiert mich nicht.

00:23:48: Einfach sagen muss ob die Schweizer Fußball Nationalmannschaft gewinnt oder verliert.

00:23:53: Das verändert mein Leben jetzt ehrlich gesagt nicht wirklich.

00:23:57: Was in der Politik geschieht?

00:23:59: Das verändert unmittelbar das Leben.

00:24:01: Wie bist du eigentlich zur Politik gekommen?

00:24:04: Zufälligerweise?

00:24:06: Ich habe mich natürlich immer für die Politik interessiert, weil ich der Meinung war, entweder man ist aktiv in der Politik oder sonst wird die Politik mit einem gemacht.

00:24:16: Bei uns ist unser System nicht eine direkte Demokratie – bei den Kolumbien beispielsweise.

00:24:22: Man geht einmal alle vier Jahre wählen.

00:24:25: Das war jetzt gerade.

00:24:27: Gerade letzten Freitag hat der neue Präsident begonnen mit seinem Amt.

00:24:34: Und dann ist vier Jahre nichts, also da stimmt man über nichts ab.

00:24:38: das macht im Wesentlichen die Regierung und teilweise das Parlament fertig.

00:24:43: bei uns geht man ja alle drei Monate.

00:24:46: in der Regel geht man abstimmen das heißt man kann sich beteiligen und darum hat mich das natürlich auch immer interessiert und dann bin ich angefragt worden Damals, ob ich in die Schulpflege möchte.

00:25:01: In meiner damaligen Wohngemeinde in Steffer habe ich gedacht, ja Bildung interessiert mich noch.

00:25:06: Dann bin ich in den Schulpfleger gegangen und war ein Jahr dort.

00:25:10: Dann ist der Schulpräsident überraschend zurückgetreten.

00:25:15: Ich dachte dann mache ich das Schulpräsidium und so hat es eigentlich begonnen.

00:25:23: Bei uns ist Politik kein Beruf.

00:25:25: Das planen wir eigentlich nicht.

00:25:28: Und wenn wir jetzt noch ein bisschen bei dir als Politiker bleiben, wie verändert die Politik einen als Menschen?

00:25:34: Vorher haben wir um das Strafrecht gesprochen oder was das Straftrecht an über den Menschen lehrt und dass man in der Politik ist.

00:25:41: Damit auch in der Öffentlichkeit steht verändert er sein

00:25:44: selbst.

00:25:45: Also ich glaube zunächst ist natürlich einmal das Bewusstsein da dass man eine relativ grosse Verantwortung hat.

00:25:52: Natürlich ist man einer von zweihundertzeigundvierzig und entscheidet nicht alleine, aber trotzdem macht man natürlich Entscheidungen und wirkt dann Entscheidungen mit die sehr wichtig sind wie jetzt zum Beispiel das Verhältnis zwischen der Schweiz und der Europäischen Union.

00:26:07: oder das ist schicksalhaft und deshalb fühlt man natürlich auch eine gewisse Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, weil man weiß da geht es jetzt wirklich um vieles und ich bin einer von den zweihundertzeigundvierzig die eben quasi ein Mikrofon haben und sich dazu essen können.

00:26:24: Und abstimmen dazu also im Parlament dass man in der Öffentlichkeit steht.

00:26:30: ja das ist halt so.

00:26:32: das ist manchmal angenehmer oder weniger angenehm.

00:26:36: das kommt natürlich ein bisschen davon.

00:26:38: Ich glaube man muss schon eine etwas dickere Haut haben.

00:26:44: Nicht allzu sensibel sein, wenn man in der Öffentlichkeit steht und manchmal zu Recht oder zu Unrecht kritisiert wird.

00:26:55: Man muss auch ein gewisses Selbstbewusstsein haben und sich unabhängig davon was andere Leute denken, sich selber seine Meinung machen.

00:27:08: In dieser öffentlichen Meinung, welcher Rolle spielt sie dann aber im Leben von dir oder von einem Politiker?

00:27:14: Und auch wenn du politische Entscheidungen triffst.

00:27:16: Also

00:27:17: ich versuche... Natürlich ist die öffentliche Meinung wichtig, aber ich versuch... Die öffentliche Meinung kann meine Überzeugung beeinflussen, aber Ich versuche primär meiner Überzeugungen entsprechend in der Politik zu entscheiden.

00:27:37: Was glaubst du?

00:27:38: Also der Zustand jetzt quasi der Bundespolitik, du hast eigentlich zwei interessante Sachen gesagt.

00:27:43: Seine ist Verantwortung.

00:27:45: Wie ausgeprägt würdest du sagen?

00:27:47: Ist das Gefühl der Verantwortung in den Bundesländern?

00:27:51: und das Zweite ist dass man nach der eigenen Überzeugung versucht zu gehen und weniger nach der öffentlichen Meinung.

00:27:57: Wenn du diese beiden Sachen analysierst würdest du sagen wie würdest Du diesen Zustand beschreiben?

00:28:02: also ich glaube was das erste betrifft sind Politiker besser als ihr.

00:28:06: auf Es wird die Politiker immer nachgesagt, sie wollten nur gewählt werden und dann hätten Sie ihr Amt und das sei alles.

00:28:15: Das stimmt für alle wenigsten nach meinem Dafürhalten und dafür hat die Schweiz auch ein sehr gutes System nämlich das Milizsystem.

00:28:24: Das letztlich lohnt sich auch im Parlament an nicht wirklich oder nicht so wie im Ausland.

00:28:31: Die meisten im Parlament machen diesen Weg Berufstätig sind und dann irgendwann im Berufsleben ihre Tätigkeit reduzieren.

00:28:39: Die haben dann weniger Einnahmen in den Beruf, dafür eine Entschädigung im Parlament, die aber häufig nicht unbedingt dem entspricht.

00:28:48: Dazu auch eine kleine Anekdote als ich ins Parlament gewählt worden bin hat mich der damalige Professor Peter Fosmoser Der war damals noch Verwaltungsratspräsident der Switzerland zu Mittagessen eingeladen.

00:29:01: Dann hat er zu mir gesagt, du sag jetzt mal wie viel verdient man da eigentlich im Nationalrat?

00:29:06: Dann habe ich gesagt, vierhundert Franken!

00:29:09: und dann sagt Peter Frosmo zu mir, das ist ja gar nicht so schlecht.

00:29:12: Dann sage ich Nein, Peter!

00:29:13: Nicht pro Stunde, pro Tag.

00:29:16: Also für Anwälte ist es nicht attraktiv dort zu sein oder im Parlament.

00:29:21: Von dem her ist also wie ein Mechanismus dass die Leute gehen aus eigener Überzeugung und nicht aus Gründen, dass sie da einen tollen Samt haben und Privilegien haben wir auch nicht vergleichen mit dem Ausland.

00:29:36: jetzt Was die Überzeugung betrifft, da habe ich manchmal ein bisschen meine Zweifel.

00:29:42: Ich glaube das hat aber nicht mit bösen Willen sondern manchmal einfach auch mit der inneren Kraft zu tun.

00:29:49: Ich merke häufig dass Parlamentarier wissen, dass sie eigentlich jetzt vielleicht Stand halten sollten und das nicht tun weil der Druck zu groß ist.

00:30:02: oder wir haben das Sexualstrafrecht erwähnt wussten alle in der Rechtskommission, dass diese Diskussion völlig am Ziel vorbeigeht.

00:30:11: Oder ein extremen Beispiel ist die Ausweitung des Kriegsmaterialgesetzes.

00:30:21: Das Kriegsmaterialgesetz war relativ offen formuliert und dann gab es Fälle wo die Rundschau und andere Medien berichtet haben das Waffen irgendwo in einem Kriegsgebiet aufgetaucht sind.

00:30:35: Dann haben viele Parlamentarier gesagt, wir müssen das einschränken und der öffentliche Druck ist zu groß.

00:30:41: Da hat man das eingeschränkt vor wenigen Jahren.

00:30:44: Dann hat der Krieg Russland gegen die Ukraine begonnen.

00:30:49: Der Bundesrat hat gesagt, leiden können nicht exportieren, weil die Ukraine ein Kriegsgebiet ist.

00:30:54: Und dann haben die gleichen Parlamentarien gesagt, das darf doch nicht sein!

00:30:58: Wir müssen da jetzt etwas machen und jetzt weitet man es wieder

00:31:01: raus.".

00:31:03: Dieses Hin und Her, dieses etwas flatterhafte finde ich schon etwas störend.

00:31:10: Und das ist dann aber doch die öffentliche Meinung eigentlich?

00:31:13: Die dazu führt dass man so flattert hin und her?

00:31:15: Natürlich.

00:31:16: Man möchte es allen recht machen oder vor allem eben dem Blick oder dem Tagesanzeiger, die einen natürlich auch ein bisschen angreifen.

00:31:24: Ich habe das auch gemerkt in dieser ganzen Diskussion zur Neutralität.

00:31:30: Ich habe immer die Neutralität verteidigt und ich habe immer gesagt, mir ist egal ob die Schweiz neutral ist.

00:31:36: Von mir aus kann man die Neutralität abschaffen und den NATO beitreten.

00:31:40: Das wäre ein super Verteidigungskonzept!

00:31:42: Jetzt gilt einfach die Neu- turalität und dann isst man neutral.

00:31:46: Und dann hat irgendeine Zeitung einen Text geschrieben wegen der Neutrailität über mich und hat den Titel genommen Putins letzter Helfer.

00:31:55: Und da muss ich natürlich sagen, Entschuldigung.

00:31:58: Der Journalist hat erst mal nicht verstanden was ich gesagt habe.

00:32:01: Zweitens ist es nicht ganz

00:32:02: fair

00:32:03: aber ich kann jetzt nicht in dieser Situation auch wenn mir die Ukraine im Herzen wehtut und die Russen zu verurteilen sind.

00:32:12: Wenn wir neutral sind, sind wir eben neutral und das muss man dann eben auch halten.

00:32:17: Auch wenn es unangenehm ist.

00:32:19: Und nicht gerade, wenn es angenehmer ist?

00:32:21: Gerade!

00:32:22: Die Neutralität finde ich die absurdeste Debatte.

00:32:25: Wir sind ja im Frieden unglaublich stolz auf unsere Neutralitäten und das ist toll.

00:32:31: Wir können überall hinreisen und überall um Artmann unsern zu sagen, liebe die netten Schweizer, wir sind der wahnsinnig Stolz außer im Krieg Da finden wir es unangenehm, neutral zu sein.

00:32:42: Das ist ja ungefähr so wie wenn ich sage, ich habe einen Schirm aber sobald das regnet muss ich ihn zuhause lassen.

00:32:50: Ist also

00:32:50: ein bisschen eine Illusion.

00:32:52: die Schweizer Neutralität?

00:32:53: Wenn ich sie richtig verstehe...

00:32:55: Also so wie es der Bundesrat jetzt auslegt und da findet man so schöne Worte in dem man sagt, das ist ein flexibles Instrument.

00:33:01: Neutral ist man oder ist man nicht fertig!

00:33:04: Und dann gibt's keine Diskussion

00:33:06: Wenn wir vielleicht nochmals zum Strafrecht zurückkommen und auch zur Wirkung des Strafrechts.

00:33:12: Was ich da sehr spannend finde, Daniel ist ja zum Thema Strafrest gegen Rassendiskriminierung dissertiert.

00:33:19: Und das ist ein bisschen auch ein ähnliches Thema, dass du vorher schon angesprochen hast, nämlich was bewirkt das Strafrecht wirklich oder was hilft es wirklich?

00:33:26: Zu welchem Schluss bist du damals eigentlich gekommen?

00:33:29: Kann Strafrecht gegen Diskriminierung schützen?

00:33:32: oder anders gefragt?

00:33:33: Braucht das strafrechtlichen Schutz gegen

00:33:35: Diskrimination?".

00:33:36: Ich glaube, das ist eine sehr gute, sehr gutes Beispiel an dem wie funktioniert Straferecht und wie nicht.

00:33:42: man macht mit Strafnormen aus Rassisten keine Nicht-Rassisten.

00:33:48: Man kann auch Rassendiskriminierung nicht mit einer Strafnorm bekämpfen.

00:33:54: Insofern ist sie völlig wirkungslos, das einzige warum es die Straform braucht und warum ich sie immer mit Überzeugung verteidigt habe ist weil man der Gesellschaft zeigen muss dass es gewisse Grenzen gibt Und für die Opfer ist es wichtig, dass sie eben sagen können so muss ich mich nicht behandeln lassen.

00:34:16: Oder das ist der Grund warum wie Strafrechte eben funktioniert.

00:34:21: aber damit ist auch gleich Schluss und ich glaube wir alle wissen gegen Rassendiskriminierung.

00:34:27: Rassismus generell kann man nicht mit einer Strafennamen vorgehen sondern man muss in der Schule mit den Kindern arbeiten mit Erwachsenen, man muss Leute Kulturen zusammenbringen aufklären.

00:34:41: Das bewirkt das Senken von Rassismus und Diskriminierung aber nicht einer Strafnahme.

00:34:47: Aber dieses Argument, dass du jetzt gerade gebracht hast, könnte man wahrscheinlich auch für den Sexualstrafrecht ekehörend bringen oder?

00:34:54: Absolut ja!

00:34:55: Ich würde sagen, ein Mann zum Beispiel darf ergewaltigt.

00:34:59: Da ist irgendetwas schief gelaufen.

00:35:01: Oder ich glaube wir können relativ einfach sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Männer Gott sei Dank verstehen.

00:35:08: erstens einmal die Signale richtig.

00:35:10: Die Frauen aussenden A und B selbst wenn sie sich nicht verstehen.

00:35:16: das kann auch Missverständnisse geben in diesem Bereich.

00:35:19: dann wissen Sie was ein Übergriff stattfindet.

00:35:23: ich glaube das ist für alle meisten klar.

00:35:25: jetzt gibt es eine gewisse Gruppe für die das entweder nicht klar ist oder die das sogar sexuell ausleben möchten.

00:35:32: Und da muss man sich die Frage stellen, was ist da schief gelaufen?

00:35:36: Wie gesagt.

00:35:37: Die Gesellschaft muss reagieren um den Opfern und der Gesellschaft zu zeigen.

00:35:41: wir tolerieren das nicht.

00:35:42: Absolut einverstanden kann man ins Gefängnis stecken sogar noch länger.

00:35:46: eben die Richter nützen das gar nicht aus was sie könnten.

00:35:50: aber die andere Frage ist ja dann auch Was tun wir dass das in Zukunft nicht mehr passiert?

00:35:56: Das ist ja die entscheidende Frage.

00:35:58: Und wenn man jetzt den Bogen schlägt vom Sexualstrafrecht über die Diskriminierung hin zur Wirtschaftskriminalität, dann stellen Sie sich an ähnliche Fragen.

00:36:08: Im Geldwäscherei-Bereich gibt es auch seit Jahrzehnten hier Verboten, das ist strafrechtlich sanktioniert und so weiter.

00:36:15: Trotzdem wird heute wahrscheinlich mehr Geld gewaschen als jemals

00:36:18: zuvor.

00:36:19: Die Geldwärtschereistraffnorm ist eine der schlimmsten.

00:36:24: und zwar deshalb, weil sie nicht nur nichts bringt, sondern auch noch negative Wirkungen hat.

00:36:29: Also wie habe ich vorhin gesagt, strafrecht ist häufig, wie ein Medikament das nicht wirkt?

00:36:34: Hier haben wir einen Medikamente, dass auch noch schädliche Nebenwirkungen hat und nichts bringt.

00:36:39: Warum?

00:36:40: Du hast es richtig gesagt!

00:36:41: Der Geld wird gewaschen, sei die und je.

00:36:44: Die Geldwäscherei-Strafe und Norm gibt es.

00:36:46: seit dem Jahr bin ich da.

00:36:47: Es wird heute mehr Geld gewaschen als vorher, logisch!

00:36:51: Geldwaschen ist relativ einfach – es ist einfach aufwendig und das wird eingepreist gewissermaßen im Produkt.

00:36:58: Ich habe noch nie eine kriminelle Organisation gesehen die gesagt hat wir geben unsere Tätigkeit auf weil das Geldwasch zu schwierig geworden ist.

00:37:08: Schwierig wird es vor allem für uns ein Bankkonto aufzutun.

00:37:13: Das wird schwierig, aber für kriminelle Organisationen ist das kein Problem.

00:37:18: Jetzt könnte man sagen gut bringt nichts, aber sonst ist das okay?

00:37:23: Nein!

00:37:24: Früher haben kriminelle Organisationen ihr Geld einfach auf die Bank gebracht und eingezahlt.

00:37:30: Heute zwingen wir Sie ja das Geld zu waschen, sonst bringen sie ihr Geld nicht mehr auf die Bank.

00:37:36: Und wie tun Sie das?

00:37:38: Indem Sie eben über den legalen Wirtschaftskreislauf gehen und damit unterwandern Sie die gesamte Gesetzgebung.

00:37:45: Also die Gesetzgebungen zwingt gewissermaßen die kriminellen Organisationen über Immobilienkäufe, über Restaurants, Hotels

00:37:56: usw.,

00:37:57: Ihr Geld in den legaler Kreislauf zu bringen!

00:38:00: Deiner Meinung nach, wie sollte man Geldwäscherei bekämpfen?

00:38:05: Also ganz radikal.

00:38:07: Man sollte die Geldwärtschereistrafnorm abschaffen.

00:38:10: Die hat es vor den Neunzehnten nicht gegeben und die Welt war nicht eine Schlimmerin.

00:38:14: Es macht einfach keinen Sinn.

00:38:15: oder Kriminalität kann man so nicht bekämpfen.

00:38:18: Das ist das Problem.

00:38:20: Also nehmen wir den Drogenhandel beispielsweise.

00:38:23: Der Drogenhandel ist verantwortlich für einen Großteil des gewaschenen Geldes.

00:38:29: Jetzt müssen wir die Frage stellen, wie bekämpfen wir Drogenkonsum?

00:38:34: Offensichtlich mit der Geldwesterei.

00:38:36: Strafnorm funktioniert es nicht also können wir diese schon einmal streichen und dafür müssen wir uns um anderes kümmern.

00:38:44: Oder wenn man sich vorstellt, was der ganze Geldwäschereibekämpfungsapparat kostet.

00:38:50: Alleine bei uns, weil man sich vorstellen kann, dass all die Leute, die damit beschäftigt sind in Selbstregulierungsorganisationen und Strafverfolgungsbehörden in Banken, wie viele im Legal- und Compliancebereich gearbeitet haben vor dreißig Jahren.

00:39:10: Heute ist das eine Vielzahl von Leuten, die mit diesen Regularien beschäftigt sind und wenn man das jetzt weltweit hochrechnet oder es sind gewaltige Kosten ohne sichtbaren Effekten.

00:39:22: Und vielleicht mal für mich auch ein wichtiges Thema und wie viel bringt das eigentlich?

00:39:27: Das Gegenargument wäre, dass man sagt, die Geldwäschereibekämpfung macht es teurer für die Kriminalität, das Geld quasi zu waschen Und das führt zur zusätzlichen Kosten und Kosten führen grundsätzlich zu weniger.

00:39:40: Also man sagt, okay, die Kriminalität ist jetzt nicht in dem Sinn aufgehalten worden aber dadurch dass sie teurer wird gibt es weniger Kriminalitäten weil das waschen... Das glaube ich auch, das kann man nicht verhindern, aber es wird teurer oder?

00:39:53: Was hältst du von diesem Argument?

00:39:54: Wie gesagt ein Großteil!

00:39:56: Ich weiss nicht, wie viel Prozent.

00:39:57: Aber ein Großteil des gewaschenen Geldes stammt aus der organisierten Kriminalität und dort ist Drogenhandel Frauen Handel Prostitution und zwar der solche Delikte.

00:40:09: Jetzt Drogen ist das beste Konzept.

00:40:11: ich kenne keine Drogenkonsumenten der sagt ich beende meine Suche weil Kokainis mir zu teuer geworden.

00:40:19: Das wird einfach eingepreist.

00:40:21: Der ganze Geldwäsche-Reiheaufwand, den eine kriminelle Organisation hat, wird in den Preis mit einberechnet.

00:40:29: und wie man so schön sagt die Drogenkonsumenten sind sehr hartnäckige Konsumenten.

00:40:37: Die Zahlen halt einfach was gezahlt werden muss und die Praxis zeigt dir dass Drogen eher günstiger werden über diese Jahre und von dem erscheint das nicht unbedingt diese Wirkung zu haben wo es sicher eine Rolle spielt und insofern macht das sicher etwas aus.

00:40:52: Das ist bei uns anständigen Leuten.

00:40:56: oder weil wir reagieren ja auf Gesetze, auch auf Geldwäscherei-Gesetze.

00:41:03: Oder wenn Steuerhinterziehung zum Vodelekt wird, dann ist das natürlich schon eine zusätzliche Helmschwelle.

00:41:11: Nur die Geldwässerei hat immer ein Vodeleg.

00:41:14: Und die Frage ist ... Hält mich das vom Vordel liegt ab?

00:41:17: Oder hält mich das eher... Und da bin ich nicht ganz sicher.

00:41:21: Natürlich kann es sein, dass jemand sagt Ja wenn ich jetzt die Entsteuerbetrug mache Dann bringt mir das so und zu viel Ersparnisse.

00:41:28: Wenn ich zusätzlich noch das Geld, die Geldwäscherei-Geschichte habe Wird das zu aufwendig.

00:41:34: Das kann natürlich sein Aber das sind wahrscheinlich schon dann eher seltenere Fälle Wo das wirklich keine Wirkung

00:41:40: hat.

00:41:41: Ich bin einfach dran oder ist ein Riesenproblem Und ein Riesenapparat.

00:41:45: Das Einzige, was man sagen kann bei Strafnormen und insofern, dass man mich nicht richtig falsch versteht, nehmen wir ein einfaches Beispiel Diebstahl.

00:41:53: Ich könnte natürlich jetzt mit der gleichen Überzeugung sagen ich kenne keinen Deep, der nicht mehr stielt wenn die Strafen bei Diebstahlen angehoben werden vor allem weil sie schon gar nicht ausgenutzt werden, die heute bestehen.

00:42:07: Jetzt was man aber sagen muss ist das Wir anderen, die nicht stehlen Auch nicht, weil es eine Strafnorm gibt und wir wollen nicht bestraft werden.

00:42:18: Darum halten wir uns Gesetze.

00:42:19: Insofern bringen natürlich die Gesetzen auch etwas, wenn sie diejenigen, die die Taten verüben, nicht abhalten.

00:42:26: Sonst hätten Sie sie ja nicht verübt.

00:42:28: Aber die Geldwäscherei ist eben insofern ein schwieriger Tatbestand, weil jeder der Geldwäscherei begeht, auch noch ein anderes Delikt begehen muss oder es braucht eine Vortat Und insofern hilft das nicht.

00:42:44: Da hat man schon einen Kriminellen, der noch eine Tat verübt.

00:42:48: Wenn ich es richtig verstehe, wäre es zumindest ein experimentwertiger Wäscherei mal vorübergehend wieder zu legalisieren und zu schauen was dann passiert?

00:42:57: Wie siehst du das oder bist das

00:42:59: falsch ... Nein!

00:43:02: Ich glaube, dass ist vielleicht etwas provokativ aber richtig.

00:43:06: Also ich bin mit meiner Meinung, dass die Strafnorm nichts bringt Aber eine Legalisierung käme nur global in Frage.

00:43:14: Sonst wäre einfach eine Insel der Geldwäscherei.

00:43:21: Und insofern müsste das global sein?

00:43:23: Ich bin aber der Meinung, beispielsweise ... Wir haben gesagt, die Geldwäscherei hat sehr viel zu tun mit den Bekämpfen von Drogenhandeln.

00:43:30: Wenn man schaut, dass Drogenkonsum und damit Drogenhandel fast ein Jahrhundert Repressionen sind oder es wird von der UNO wird das geschürt oder mit internationalen Konventionen, dass jedes Land repressive Normen haben gegen Drogenkonsum und Drogenproduktion usw.

00:43:50: Was hat das gebracht?

00:43:52: Nichts!

00:43:53: Nicht nur nichts – es hat dazu geführt, ein Drogenehländ zu haben, weil heute die illegalen Drogen gestreckt werden, weiß der Teil von was alles für Substanzen.

00:44:04: Man hat keine Kontrolle über den Konsumierenden.

00:44:07: Es gibt keinen guten Jugendschutz auch in all diesen Ländern.

00:44:12: Dann hat man, ich weiß nicht wie viele Millionen von Polizisten damit beschäftigt dem nachzurennen obwohl das wie eine Sisyphus-Arbeit wäre und so weiter.

00:44:28: Und alle, all diese Raufwand ohne dass irgendetwas geändert wurde oder statt dass man sich mal überlegt und sagt gut warum eigentlich Drogen nicht legalisieren, sauber herstellen.

00:44:41: Da haben wir ein sauberes gesundes Produkt.

00:44:44: die Konsumierenden besser begleiten mehr in der Prävention arbeiten das würde vielmehr bringen aus meiner Sicht als dieser Bekämpfungsapparat der keinen sichtbaren Erfolg aufweist in fast einhundert Jahren.

00:44:59: Das

00:44:59: bestimmt sicher für Leute, die schon Drogen abhängen sind.

00:45:02: Aber was ist mit einem neuen?

00:45:03: Also wenn es legalisiert wird würde das vielleicht auch einfacher machen, dass man's einfach mal ausprobiert, als dann zu mehr Sistiken führen könnte oder?

00:45:11: Das machen die Jugendlichen ja heute schon.

00:45:13: Es ist nicht so, dass sie heute nicht an Drogen herankommen würden!

00:45:21: Vielleicht weniger, oder?

00:45:22: Ja vielleicht.

00:45:23: Aber man könnte eben auch den Jugendschutz ausbauen.

00:45:26: Oder ich kann mich zum Beispiel erinnern... Ich gehöre zu einer Generation.

00:45:29: Ich habe, das können wahrscheinlich die wenigsten heute sagen, kein einziges Mal Drogen ausprobiert.

00:45:35: Nicht ein einziges mal!

00:45:36: Weil wir wurden damals mit Filmen wie Kinder vom Bahnhof zuohlen und den AIDS-Toten und allen möglichen.

00:45:44: Das hat für mich derart geprägt was ich immer gewusst habe ich probiere, drogen nicht aus.

00:45:50: Entweder finde ich sie nicht gut, da muss ich es nicht ausprobieren oder ich finde sie gut und dann muss ich sie sowieso nicht

00:45:56: ausprubieren.".

00:45:57: Und ich glaube, es ist doch viel schlauer den Jugendlichen mit ihnen zu arbeiten und ihnen zu zeigen – Schau mal was da passiert!

00:46:06: Das ist eine Katastrophe und rührt das nicht an

00:46:09: usw.,

00:46:10: als einfach zu sagen wir verbannen das alles illegal?

00:46:16: Und es passiert ja dann gleich, und das ist vielleicht noch interessanter.

00:46:21: Also geh am Freitag oder am Samstag in Zürich in den Ausgang, da kämpfst du nicht auf die Idee, dass das illegal ist, Drogen zu verkaufen?

00:46:29: Vielleicht noch.

00:46:29: die letzte Frage dazu ist eigentlich... Das stimmt glaube ich schon bei uns!

00:46:33: Ich bin auch nicht ein Spezialist aber ich glaube es gibt ja Länder, die diese ganze Drogengeschichte wirklich nochmal ganz anders bestrafen oder bis hinzu.

00:46:41: Ich weiß nicht, wirkt es dort mehr.

00:46:43: Also wenn du wirklich dann ungebracht wirst und wenn du Drogen nimmst und so... ich weiss gar nichts.

00:46:47: Klassisches Beispiel USA?

00:46:48: Ja aber das ja nicht!

00:46:49: Aber es gibt hier wirklich Länder wo du wirklich ausgepeilt hast also natürlich nicht mehr im rechtsstaatlichen Rahmen.

00:46:54: Damals in den Philippinen beispielsweise.

00:46:57: Das hat alles keine Wirkung gehabt.

00:46:59: Nein, das hat keine Wirkung, weil da sieht man ja der beste Beispiel ist USA mit der Todesstrafe.

00:47:04: In anderen Fällen die Criminalitätsrate ist höher.

00:47:08: oder Und jetzt Drogenhandel, das kann ich aus meiner Erfahrung aus Kolumbien sagen.

00:47:14: Drogen Handeln mit Strafen zu bekämpfen ist sinnlos, weil diejenigen, die in den Drogen handeln gehen, da sind ja nicht Leute, die sagen, ich habe ein Medizinstudium gemacht und werde Drogenhändler.

00:47:26: Sondern es sind Leute, der aus sozial ganz schwierigen Situationen kommen.

00:47:32: In Kolumbien sagt man, wenn du in einem armen Viert laufst hast du im Prinzip drei Möglichkeiten.

00:47:38: Entweder du wirst preistern oder du wierst Fußballstar oder dann halt kriminell und sonst streisest du ein schwieriges Leben.

00:47:47: Und das sind Leute die wissen genau.

00:47:49: Wenn ich in den Drogenhandel gehe in Kolumbian habe ich im Bezug zwei Möglichkeiten entweder ich lande in einem Sarg oder früher oder später in einem Gefängnis und darum steht es sogar in einem amerikanischen Gefängnis.

00:48:01: Aber ich habe zehn Jahre oder zwanzig Jahre gut gelebt, deshalb machen die das?

00:48:07: Wenn man kommt und sagt in den USA drackonische Strafen, das kümmert einen Fünfzehnjährigen im Medellin nicht wenn er sieht okay sie fahren mit den schönen Autos herum, haben Geld, haben Macht ... Ich will auch so werden!

00:48:23: Und jeder Kriminelle hat das Gefühl ich werde schon nicht erwischt.

00:48:27: Ich glaube nicht, dass das sehr viel bringt.

00:48:30: Daniel, ich finde es so interessant.

00:48:32: Bei Rassendimmis-Diskriminierung sagt man, dass es zwar bringt, aber man muss es trotzdem kriminalisieren.

00:48:38: Bei Geldwäscherei und Drogen sprichst es eher für eine Elegalisierung oder zumindest für ein Experiment aus wie es im Korruptionsbereich

00:48:46: ist?

00:48:46: Genau das Gleiche!

00:48:47: Die Korruption ist auch ein Wunderbares Beispiel.

00:48:49: Ich habe meine Habilitation dazu geschrieben.

00:48:51: Ja.

00:48:51: Die Korruption ist wiederum insofern speziell als dass es Studien gibt Schweizerische Studien, dass etwa siebenundneunzig bis neunundneinzig Prozent der Korruptionsfälle unentdeckt bleiben.

00:49:04: Was heißt das?

00:49:05: Das heisst wenn man jetzt das Strafrecht anwenden möchte dann findet man das bei maximal drei Prozent der Fälle.

00:49:14: kommt das überhaupt wird es überhaupt zum Straffall.

00:49:18: Warum?

00:49:19: Weil Korruption ein sogenanntes Opferlosesdelikt ist.

00:49:22: Der Name ist eigentlich falsch, weil es gibt natürlich Opfer in der Gesellschaft aber das bedeutet... Es sind nur Leute beteiligt die daran interessiert sind dass niemand etwas davon erfährt und die Polizei kann nicht wie im Straßenverkehr Kontrollen machen.

00:49:35: ich könne nicht durch Amtsstuben laufen und schauen ob da irgendjemand irgendeinem anderen Geld zuschiebt sondern das läuft ja indirekt und verdeckt zwischen den Beteiligten häufig gar nicht, noch nicht einmal unter den Beteiligten ist es klar.

00:49:50: Zum Beispiel gab er damals diesen Wirtefall-Wirteaffäre im Kanton Zürich, da hat ein Beamter Bewilligungen erteilt für Entschädigungen und der hat das so gemacht.

00:50:02: Das sind Gastwirte zu ihm, die haben gesagt ich würde gerne bis morgen um zwei Uhr offen haben mein Lokal.

00:50:09: dann hat er gesagt ganz schwierig aber wir können mal essen gehen.

00:50:13: Dann hat er beim Nachtessen gesagt, ich werde mich wirklich dafür einsetzen.

00:50:18: Ich setze mich wirklich ein, dass das geht.

00:50:22: Mein Vater ist verstorben und der hat gerne gemalt.

00:50:26: Ich habe diese Bilder bei mir im Keller und würde die gern verkaufen für fünf Tausend Franken.

00:50:33: Bist du interessiert?

00:50:34: Und dann hat der Gastwirke gesagt, ja ich kaufe für zwanzig Bilder auf fünftausend Franken.

00:50:38: Obwohl das kein Maler war, wenn irgendjemand Bilder jemals verkauft hätte und jetzt dazu beweisen dass diese Zahl von hunderttausenden Franken eine Gegentleistung ist für diese Bewilligung.

00:50:52: Das ist relativ schwierig und deshalb werden Korruptionsdelikte häufig nicht aufgedeckt.

00:51:01: Wenn man das Strafrecht anwendet, dann geht man insofern am Ziel vorbei.

00:51:07: Man kann die Todesstrafe verhängen für Korruptionsfälle aber wenn man siebenundneinzig bis neunzehntig Prozent der Fälle nicht aufdeckt, nützt es nichts.

00:51:15: Ist Korruption auch noch ein anderes Problem?

00:51:17: Menschen hat sich ja evolutionär so entwickelt, die funktionieren über Gegenseitigkeit.

00:51:23: oder du gibst mir was ich gebe dir etwas zurück.

00:51:25: wir haben Netzwerke.

00:51:27: Das

00:51:27: ist zutiefst menschlich oder es ist ja eigentlich ein Ausfluss der Kooperation.

00:51:33: Kämpft das Korruptionstrafrecht nicht schlussendlich gegen die menschliche Natur an?

00:51:38: Ja, das ist so aber ich sage es mal stillen ist auch menschlig.

00:51:43: wir sind Egoisten und man kann immer vergleichen.

00:51:49: wenn man ein Tier sieht Ein Löwe erreicht einfach eine Garzelle und kümmert sich nicht darum, ob das jetzt nett ist oder nicht.

00:51:58: Sondern es tut er einfach, weil sie seiner Natur ist.

00:52:00: Wir sind Egoisten und neigen dazu für uns ein bisschen das Beste zu finden.

00:52:07: Ist auch nicht schlimm!

00:52:08: Aber Kultur bedeutet dass wir gewisse Regeln haben an die wir uns mehr- oder weniger halten.

00:52:14: Oder halten sollen und wenn wir's nicht tun da muss es eine gewisse Konsequenz geben.

00:52:22: Korruption ist auch tiefmenschlich.

00:52:26: Was ich interessant gefunden habe, gibt einen Korruptionsindex von Transparency International.

00:52:31: Welche sind die korruptionsanfälligsten und welches die am wenigsten korruptionsanfälligen Länder?

00:52:37: Wenn man diese Liste anschaut und den Sozialindex gewissermaßen daneben legt dann sieht man dass Die westeuropäischen Länder, die erstens einmal nicht nur wirtschaftlich stark sind sondern auch eine relativ gerechte Verteilung haben.

00:52:57: In eine Mittelschicht und in eine Unterschicht hinein.

00:53:01: Das sind sie, die am korruptionsresistentesten sind.

00:53:04: Und diejenigen Länder, der arm ist und eben eine grosse arme Schicht und eine kleine mittelschichte haben, die sind am korruptionsten.

00:53:13: Ja, warum?

00:53:14: Wenn ich als Polizist in Bogota verdient ein Polizisten dreihundert Franken im Monat, das ist der Mindestlohn.

00:53:20: Damit kann man knapp eine Familie ernähren unter der Voraussetzung, dass noch einen Zweiter arbeitet.

00:53:26: Jetzt wenn mir jemand tausend Dollar anbietet... Das ist mehr als der doppelte Monatslohn!

00:53:33: ...wenn wir in der Schweiz einen Polizista, einen Brust vergibt und ich biete ihm vierzig Franken an.

00:53:39: Der riskiert für vierzeig Franken nicht seinen Job bei dem ein siebentausend Franken im Monat verdient.

00:53:45: Das heisst, wie alles inklupt ist eine Frage der Summe?

00:53:49: Oder wie können jetzt alle ... Ich habe insofern Glück, dass mir noch niemand, ich weiss nicht, eine Million angeboten hat.

00:53:56: Aber ich glaube, bei einer Million zu widerstehen, ist es schweig.

00:54:01: Und

00:54:02: das ist ja eine toxische Wechselwirkung.

00:54:04: oder weil das fördert Korruption wenn viel Armut da ist.

00:54:08: Korruption führt wieder um zu Armut.

00:54:10: Und so kommt man dann schwer raus, oder?

00:54:12: Das

00:54:13: sind eben diejenigen Staaten bei denen man von struktureller Korruption spricht und das ist ganz schwierig wegzubringen.

00:54:21: Das hat verheerende Auswirkungen erst einmal ab der Kultur weil wenn alle etwas tun, dann tut man es auch.

00:54:29: Das sehen wir ja auch beim Nuss.

00:54:31: Alle gehen bei Rot über die Straße, auch wenn die Ampel auf Rot ist, wenn kein Auto kommt.

00:54:38: Alle tun das, also tue ich es auch.

00:54:40: Da habe ich keine Unrechtsbewusstsein mehr und dann ist sie ja noch so.

00:54:44: wenn ich jetzt der einzige bin den ich korrupt ist stört dass die anderen oder die wollen mich dann loswerden und ich habe Fälle gesehen in Kolumbien wo es nicht nur so war dass jemand ... Also die Leute arbeiten in einem Amt und bekommen gar keinen Lohn mehr weil der Chef sagt du bekommst zwar diese Stelle Aber den Lohn behalte ich, weil du verdienst ja von den Leuten und musst mir dann auch noch zehn Prozent Miete gewissermaßen zahlen.

00:55:15: Und wenn sie doch ein solches System haben, können Sie gar nicht mehr nicht korrupt sein, sonst verhungern Sie!

00:55:21: Wie hat es Westeuropa oder allgemein der Westen geschafft aus diesem Teufelskreis herauszukommen?

00:55:27: Ich glaube das Wichtigste ist dass man eben die Leute, die beim Start arbeiten gut bezahlt.

00:55:35: Und deshalb war mein Tipp in Kolumbien immer, schmeiß die Hälfte der Polizisten raus und bezahlt denen die bleibenden doppelten Lohn.

00:55:43: Weil korrupte Polizistinnen bringen nichts oder sie muss sich nicht haben.

00:55:48: also habe ich lieber die Hölfte und dafür sind die Korruption resistenter.

00:55:52: Ich glaube das wäre für mich eigentlich Der wichtigste Punkt.

00:55:57: und dann auch typisch Kolumbien oder typische Korruptionsanfällige Länder, sie haben noch viel mehr Normen als wir.

00:56:05: Warum?

00:56:05: Weil Regeln bringen Geld.

00:56:09: Und darum wird alles kompliziert damit es gar nicht mehr möglich ist das normal zu bekommen.

00:56:14: und deshalb zweite Regel Hälfte dieser Gesetze streichen.

00:56:18: Oder eben sich die Frage stellen welche Gesetzen brauche ich überhaupt?

00:56:23: Aber das ist die nur die Small Corruption, es gibt auch noch die Grand Corruption.

00:56:26: Die Leute verdienen ja nicht so wenig oder?

00:56:28: Ja da kann man natürlich nicht viel machen oder?

00:56:31: Ich glaube das ist auch nicht das ganz grosse Problem.

00:56:36: Wir sind in der OECD-Konvention zur Korruptionsbekämpfung drin und da gibt es regelmässige Überprüfungen von Ländern und da ist die Schweiz auch überprüft worden.

00:56:52: Und jetzt müssen Sie ja, wenn sie so eine Gruppe der Delegation haben die seine Länderberufung macht dann können die ja nicht einfach sagen ist alles gut.

00:57:01: Die müssen ja irgendwas bringen.

00:57:02: Jetzt sind diese lustigen Leute auf die tolle Idee gekommen es gäbe keine griffigen Bestimmungen zur Verhinderung von Korruption im Bundesrat.

00:57:13: und da habe ich dann erstens einmal ... hab' ich mir die Frage gestellt müssen wir ein Problem lösen das wovon bar noch nie vorgekommen ist.

00:57:24: Und zweitens, ist das wirklich das Problem?

00:57:27: Also wenn es jetzt mal einen korrupten Bundesrat gäbe ja dann ist das schlecht aber daran geht die Schweizer nicht unter dann wird er zurücktreten müssen und so weiter.

00:57:40: und dort haben wir eine sehr hohe Aufdeckungsrate bei diesen Leuten weil da die Medien ja drauf schauen.

00:57:47: Oder der Fall Winzenz, der jetzt beispielsweise am Obergericht ist.

00:57:51: Das hat man gemerkt wegen dem Medien oder wenn Wincenz Chef vom Lande Ostschweiz gewesen wäre hätte das wahrscheinlich niemand jemand gemerkt und insofern in diesen Dimensionen gibt es andere Mechanismen.

00:58:05: aber wirklich schädlich ist die Korruptionsbekämpfung wenn sie eben den ganzen Staatsapparat mit Feuilnis überzeit.

00:58:14: Dann funktioniert die Polizei nicht mehr, der Zoll nicht mehr.

00:58:18: Es werden Gebäude gebaut, die eigentlich anders hätten gebaut werden sollen.

00:58:23: Brücken stürzen ein und so weiter.

00:58:26: Jetzt hast du gerade Winsens

00:58:27: ...

00:58:28: Hast du quasi einen guten Stichwort gebracht?

00:58:30: Der Prozess läuft jetzt fast zehn Jahre, ist ja auch die Verlierungsfrage.

00:58:34: Zeigt das Ganze dass sein Strafprozess bei großen Wirtschaftsschraferfahren an seine Grenzen kommt

00:58:40: Kommt sicher an seine Grenzen, aber das lässt sich wahrscheinlich nicht verhindern.

00:58:46: Weil die Aufklärung von Wirtschaftsfällen einfach sehr aufwendig oder sehr schwierig ist, weil das halt mit Dokumenten und Computern und Natteln usw.. Ich sage es für ein Vereinfach gesagt bei einem Mord hat man in der Regel Nach wenigen Tagen ist die Sache mehr oder weniger klar, was passiert ist.

00:59:09: Und in Wirtschaftsstraffällen kann das durch Jahre dauern.

00:59:12: Ich glaube man könnte das nur etwas abmelden wenn die Staatsanwaltschaft die Möglichkeit hätte oder vermehrt die Möglichkeit hatte nach Opportunitätsüberlegungen einzelne Bereiche nicht zu verfolgen Oder wenn man jetzt gesagt hätte, wir konzentrieren uns auf diesen Sachverhalt und die anderen lassen wir auf der Seite.

00:59:41: Dann ist das einfacher!

00:59:42: Und sonst ist es auch einfacher.

00:59:44: Die Fakten geht's ja schon in die Richtung?

00:59:46: Es geht in die Richtung.

00:59:47: Man macht das teilweise aber eigentlich gibt es das nicht.

00:59:52: Wenn man die Staatsanwälte fragt, warum es so lange dauert, dann argumentieren sie aufmals mit dem Siegelungsrecht und sagen das die Siegelung dazu führt dass die Verfahrens solange dauert.

01:00:02: Bundesanwalt Blättler fordert ja glaube ich schon seit einiger Zeit eine Auflockerung der Siegelungen.

01:00:07: was ist deine Meinung dazu?

01:00:08: Ja unbedingt!

01:00:09: Das ist eben auch wieder so ein Fall.

01:00:11: da müssen wir unglaublich aufpassen.

01:00:14: oder wen schützt oder was schütze?

01:00:17: das Siegelumsrecht das Berufsgeheimnis.

01:00:22: In der Praxis ist es aber so, dass es häufig eben die Kriminellen schützt davor verfolgt zu werden und deshalb müssen wir uns überlegen wie wir damit umgehen und das muss einfach sehr viel schneller gehen.

01:00:35: und deshalb bin ich der Meinung, dass man, ich sage sie so, stattdass wir der Staatsanwaltschaft misstrauen und deshalb für alle eine komplizierte Verfahren machen sollten.

01:00:49: die Staatsanwaltschaft soll entscheiden.

01:00:53: Wenn wir im Nachhinein merken, sie haben gegen einen Berufsgeheimnis verstoßen, dann gehen wir gegen den Staatsanwalt vor.

01:01:01: und damit hätte man jetzt so, dass jeder sagt einfach Siegelung, dann geht der ganze Computer monatelang in den Keller Und dann muss in einem Entsiegelungsverfahren ein Gericht entscheiden, ob und welche Daten und so weiter.

01:01:15: Das kann ich bis zum Ob, bis zum Bundesgericht hochfahren und wieder herunter.

01:01:21: Sollte man einfach hoffen lassen?

01:01:23: Dann kann einen Betroffenen sagen lieber Staatsanwalt Achtung!

01:01:27: Da ist Berufsgeheimnis drin.

01:01:29: Wenn der Staatsanwalts sagt kümmer mich nicht Ja dann kann ich nachher beim Gericht kann ich das vorbringen und sagen, er hätte gar nicht anschauen dürfen.

01:01:37: Damit wird das Beweismittel unzulässig und dann halten sich die Staatsanwälttheater

01:01:41: an.".

01:01:42: Und du hast vorher erwähnt oder dass Staatsanwelten so eine Möglichkeit haben opportunistisch zuvorzugehen?

01:01:48: Bezieht es auch auf eine mögliche Grundzeugen-Regelung, die es bisher im Schweizer Strafprozessronisch gibt?

01:01:56: Sollte das auch ein Instrument sein, dass der Staatsanwaltschaft zur Verfügung steht?

01:02:02: Ich war früher kritisch, auch aus meiner Erfahrung als Südamerika.

01:02:07: Es gibt eine gewisse Tendenz bei Kronzeugen.

01:02:10: Erstens sind Leute, die höher in einer Hierarchie sind in einer kriminellen Organisation interessanter für die Staatsanwälte oder haben mehr zu erzählen als die kleinen Unten.

01:02:24: führt das eher dazu, dass die Größeren Fische profitieren und nicht die Kleinen.

01:02:30: Und das Zweite ist, dass es auch fehleranfällig ist, weil wenn ich etwas erzählen möchte und nichts habe, dann erfinde ich halt irgendetwas oder?

01:02:38: Das ist halt ein bisschen die Gefahr.

01:02:40: aber Bundesanwalt Blättler, den ich außerordentlich schätze und dessen Arbeit ich außerorderlich schätze der hat eben dieses Thema aufgebracht und hat relativ überzeugend gesagt Ohne dieses Instrument kommen wir nicht in kriminelle Organisationen hinein.

01:02:57: Und von dem müssen wir natürlich auch Kompromisse machen, weil wenn wir organisierte Kriminalität bekämpfen wollen dann müssen wir die Instrumente haben.

01:03:07: Insofern bin ich hier offen das Thema wirklich anzuschauen.

01:03:11: Ich habe eine Frage, was man holt?

01:03:13: Ich habe vorhin schon Fragen.

01:03:14: Kriminellenorganisationen sind ja keine normalen Menschen in diesem Sinn oder Sie haben eine ganze Organisation dahinter.

01:03:21: Das ganze Strafrecht hat Mühe mit dem umzugehen.

01:03:25: Zum Beispiel, weil man dafür schauen kann, dass Leute ihre Zeugnrolle nicht wahrnehmen.

01:03:30: Braucht es wie ein Spezial-Strafrecht für kriminelle Organisationen?

01:03:35: Weil die wirklich halt auch anders sind!

01:03:38: Es gibt natürlich bis zu einem gewissen Grad speziellen Normen... Aber

01:03:44: das sind nur Normen oder was?

01:03:46: Ja gut, also ein Spezialstrafrecht glaube ich müsste man nicht machen.

01:03:52: Weil das einzige was man machen muss ist sich zu überlegen müssen wir gewisse Normen etwas lockern insbesondere im Strafprozessrecht.

01:04:03: Eigentlich geht es ja nur darum...

01:04:04: Genau das geht's!

01:04:05: Es geht nur um den Straf-Prozessrecht

01:04:09: und es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, dass vor allem StehGB aber eigentlich auch ein prozessuales Instrument dass man sagt, bei kriminellen Organisationen findet eine Beweislastung erst statt.

01:04:20: Was die Einziehung von Vermögen zu werden

01:04:22: betrifft.

01:04:25: Dann müsste man vielleicht oder könnte man sagen, dass man eben die Hierarchiestufen mit einem bezieht also das wenn jemand im Rahmen einer Kriminelle Organisation einen anderen umbringt Dass man dann sagen muss Das ist ein Organisationsverschuldeln und es wird auch der Chef der Organisation verantwortlich, ohne dass sich über Anstiftungs- und Gehilfenschaftsnomen usw.

01:04:50: gehen muss?

01:04:51: Da gibt es schon Instrumente.

01:04:52: Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht am Schluss die Rechtsstaatlichkeit über den Haufen werfen.

01:04:58: Es muss natürlich auch im Rahmen eines Verfahrens gegen eine kriminelle Organisationen die rechtsstaatlichen Grundsätze eingehalten werden.

01:05:07: Das ist halt immer das Problem.

01:05:09: oder diese ...

01:05:11: Aber wenn ich auch mit Herrn Blättler spreche, mit dem ich übrigens ein Seminar für Studierende mache im Oktober zum Thema kriminelle Organisation und Bekämpfung von Terrorismus.

01:05:23: Oder er möchte ja vor allem Instrumente haben zur einfachen Überwachung um eben diese Fälle besser aufklären zu können?

01:05:33: Er möchte nichts!

01:05:35: im Strafrecht quasi die Schwellen zur Strafbarkeit senken, sondern vor allem dort hineinkommen.

01:05:41: Ein anderes Thema bei dem du dich kritisch geäußerst hast ist das Klima, das sogenannte Klimaseñorinnenurteil.

01:05:48: was genau hat dich daran gestört?

01:05:51: Das Ergebnis oder die juristische Begründung oder etwas anderes?

01:05:55: Nein, das Ergebnis habe ich natürlich begrüßt.

01:05:57: Ich bin da auch der Meinung dass die Schweiz und die meisten oder alle Länder zu wenig machen um das Klima zu schützen.

01:06:06: aber gestört hat mich erstens einmal dass der Gerichtshof damit nach meiner Felsenversorgung seine Kompetenzen überschritten hat.

01:06:16: Warum?

01:06:16: Oder weil als Hintergrund muss man wissen Die europäische Menschenrechtskonvention kann nur einstimmig geändert werden.

01:06:25: Das hat nicht ein Fehler, sondern das ist eine Volksfaktor der Ermerk.

01:06:31: Weil damit die Möglichkeit bestand sehr viele Länder in diese Ermerke zu bringen – also die Zeit mit in dieses System einzugehen – auch Länder, wo Menschen rechtlich etwas fragwürdig sind und damit Bürgerinnen und Bürgern dieser Länder die Möglichkeit zu geben, an ein internationales Gericht zu gehen um ihren eigenen Staat Anklagen zu können.

01:06:55: Und jetzt warum braucht es Einstimmigkeit?

01:06:58: Weil diese Länder die etwas Angst haben von diesem Instrument denen konnte man sagen Schau zu das gibt da nur Verbot vom Folter freien Meinungsäußerung Religionsfreiheit.

01:07:09: Das steht geschrieben und ohne eine Zustimmung wird kein Jota daran geändert.

01:07:15: Und jetzt sagt der Gerichtshof ja, das ist schon so.

01:07:20: Aber wir legen jetzt halt einfach dieses Gesetz etwas locker aus und behaupten die Ehemme sei ein lebendes Organ, dass wir weiterentwickeln.

01:07:35: Wir wissen alle als Juristen, dass man Gesetze auslegen muss oder ich sage meinen Studierenden immer eine ... Das ist für mich wie eine Trainerhose.

01:07:44: Oder dann kann ich auch fünf Kilo zu oder abnehmen und es passen immer noch hinein.

01:07:48: Aber irgendwann ist sie zu klein, oder zu gross.

01:07:52: Und jetzt, wenn man selbst Artikel acht der RMEK sagt, jeder hat das Recht auf Privat- und Familienleben.

01:07:58: Super!

01:07:59: Jetzt kommt die Gerichtshof und sagt jaaa... Das ist eben auch ein sauberes Klima.

01:08:04: Ich muss sagen, dass steht nochmal hier nicht drin und das kann ich auslegen wie ich will aber da kann ich nicht.

01:08:09: Das passt jetzt nicht in diese Norm.

01:08:13: ist es einfach falsch, wenn der Gerichtshof das gemacht hat.

01:08:16: Und was mich eben stört daran ist, weil er damit die Akzeptanz der Ehemärke infrage stellt.

01:08:24: und man hat das gesehen.

01:08:25: oder ich konnte mit knappen Noten Parlamentarier des Nationalen Ständerats davon abhalten zu sagen wir kündigen die Ehemäke aber in solche U-Teile machen Kündigen wollen wir nicht mehr Mitglied sein Ich war damals Präsident der Rechtskommission, indem wir einfach entschieden haben, dieses Urteil hat für uns so keine Bedeutung.

01:08:52: Zweitens laden wir den Präsidenten des Europäischen Gerichtshofes vor um ihm zu sagen was wir davon halten wurde auch durchgeführt.

01:09:01: und drittens werden von jetzt an die Schweizer Richter vom Parlament gewählt und nicht mehr vom Bundesrat.

01:09:06: das waren die Konsequenzen.

01:09:08: Die Schweiz hat ja sehr einen ausgebauten Rechtsstaat und Grundrechte.

01:09:13: Was ist der Mehrwert für die Schweiz, der immer kann?

01:09:16: Also die Amerika ist natürlich nicht für die Schweizer oder Länder wie die Schweiz eben gemacht, weil bei uns in der Rechtsstaate auch so relativ gut funktioniert.

01:09:24: Natürlich gibt es auch in den Schweizer Fälle wo die Schweiz zu Recht verurteilt worden ist, weil sie die Amerika nicht einhält.

01:09:33: aber auch hier gerade glaube ich muss.

01:09:36: Das Wichtige ist, dass die Schweiz mitmacht in der RMEK um das ganze System zu stärken.

01:09:43: Aber auch hier gab es ja kürzlich einen Urteil des Europäischen Gerichtshofs, wo der Gerichtshoff gesagt hat ein Insass einer Strafanstalt hat das Recht.

01:09:54: vegan zu essen.

01:09:56: Und das ist auch so ein Thema, das muss doch nicht den internationalen Menschenrechtsgerichtshof entscheiden.

01:10:01: Das können wir also schon noch alleine entscheiden ob bei uns die Insassen vegan essen dürfen oder nicht.

01:10:07: Daniel, wir haben in diesem Podcast sehr viele unterschiedliche Themen aus ganz unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet.

01:10:15: Weil du eben auch in ganz unterschiedlicheren Bereichen tätig warst und immer noch bist.

01:10:20: Du hast die Strafrechte erlebt in der Praxis, in der Wissenschaft, du bist in der Politik tätig.

01:10:25: In welchen von diesen Bereichen konntest du am meisten bewirken?

01:10:29: Ja das ist eine gute Frage!

01:10:32: Man kann es nicht unbedingt miteinander vergleichen oder hinterher.

01:10:36: In der Politik bewirkt man ja alleine eigentlich nichts.

01:10:40: Also in Parlaments schon gar nicht, oder?

01:10:44: Insofern ist das manchmal etwas eine entmutigende Situation und als Professor sieht man natürlich Studierende, die kommen als Maturanzen und gehen im Extremfall als Doktorierte oder sogar habilitierte manchmal aus diesem System heraus, dann merkt man natürlich in jeder Lektion was man bewirkt.

01:11:10: Das ist sehr viel unmittelbarer.

01:11:12: Insofern würde ich meinen, dass ich aber wahrscheinlich an der Universität Zürich mehr bewirke als im Parlament, aber vielleicht an ein paar wegweisenden Entscheidungen mitarbeiten kann.

01:11:26: Daniel, wenn du sagst, dass du am meisten eigentlich bewirken konntest an der Universität.

01:11:33: Wenn du die Studenten begleitet hast vom ersten Tag an bis möglicherweise zu Professor oder bis zum Doktorat würdest du heute einem Jugendlichen, der seine Matura abgeschlossen hat noch empfehlen, News zu studieren trotz künstlicher Intelligenz und allen damit verbundenen Entwicklungen, die sich so auch nicht ganz absehen lassen?

01:11:56: Ich würde das unbedingt empfehlen, sogar noch mehr als früher.

01:12:01: Der Beruf als Jurist wird eher interessanter auch der Studium.

01:12:05: Warum?

01:12:05: Wir haben ja sehr viel Zeit darauf verwendet Fälle zusammenzusuchen und BGs zu finden – ich weiß nicht was alles!

01:12:16: Das ist heute alles automatisch.

01:12:18: Diese Wühlarbeit wird einem durch die Kei abgenommen aber das Kreative oder dass du Das kennen wir alle als Anwälte.

01:12:28: Die Leute kommen nur mit aussichtslosen Fällen zu anwälten oder häufig, weil sonst braucht man keinen.

01:12:35: und jetzt ist die große Frage wenn jemand kommt als Beispiel und sagt ich bin achtzig Gefahren in der dreißiger Zone was tun wir jetzt?

01:12:43: Probier es auch mit Kai hilft dir nicht.

01:12:46: Jetzt kommt der Anwalt oder der sagt okay wie gehen wir damit um?

01:12:50: Was sich allerdings ändert ist früher hat man gesagt Wenn du nicht weißt, was du studieren sollst, studiere ich aus.

01:12:57: Das ist vorbei!

01:12:58: Oder weil es viel weniger Juristinnen und Juristen brauchen, aber eben die Guten.

01:13:04: D.h.,

01:13:04: Jus wird nicht mehr so ein Massenfach sein.

01:13:09: für alle, die sagen, ich mache mal Jus und schau dann nachher, sondern es wird sich sehr stark ... ja, in echt sehr stark.

01:13:17: Es wird sich etwas einschränken.

01:13:19: Die Zahlen werden nach meiner Reinschätzung kleiner, aber der Beruf interessanter und anspruchsvoller.

01:13:25: Und wie verändert sich die leere?

01:13:27: Die juristische Lehre?

01:13:28: Ja, die muss ich natürlich auch verändern – die verändert sich aber auch laufend!

01:13:33: Ich meine als ich begonnen habe im EU zu studieren waren wir teilweise noch mit Professoren vertraut... im eigentlichen Sinne Vorlesungen gemacht haben.

01:13:45: Also die haben ihr Lehbuch vorgelesen, das

01:13:48: weiß ich nachher

01:13:49: und zwar... Ja weil die Vorlesung hatte das früher zum Ziel, weil es gab ja keine Bücher oder?

01:13:55: Das war jetzt so vorgelessen.

01:13:59: Heute ist es natürlich sehr viel didaktischer.

01:14:02: Es werden moderne Dinge eingesetzt und so wird auch die KI in der Lehre eingesetzt, aber sie hilft auch, die Lehre insofern zu verändern als dass sehr viele Trainingsmöglichkeiten, Übungsmöglichkeit können jetzt mit KI eingebaut werden.

01:14:22: Dann werden die Prüfungen anders.

01:14:24: Ich muss ja heute wissen wenn einer eine dies schreibt Hat er bei Kai gearbeitet oder nicht?

01:14:32: Bei einer schriftlichen Prüfung muss ich schauen, dass der keinen Zugang hat.

01:14:37: Bei einem mündlichen Prüfen merke ich natürlich gleich, da hilft ihm die Kai nicht viel.

01:14:41: Also das wird sich alles auch verändern.

01:14:43: Vielleicht noch die letzte Kai-Frage und vielleicht auch die generelle letzte Frage.

01:14:48: Was ist mit der Justiz?

01:14:49: Oder ist es denkbar auch wenn die Kai besser wird, dass die Kai richter wird weil sie ja objektiv ist?

01:14:57: oder ist das eher der Anfang einer dystopischen Zukunft?

01:15:01: Ich glaube, das ist unmöglich.

01:15:04: Weil da gilt ja das Gleiche.

01:15:06: Oder warum gehe ich zu einem Anwalt?

01:15:09: Weil ich in der dreißiger Zone bin.

01:15:13: Wenn jetzt braucht ein Anwalter irgendwelche Argumente findet aber das funktioniert ja mit K.I nicht und ich kann gegenüber den K. I nicht argumentieren.

01:15:23: Niemand möchte eine Gesellschaft wo ein Computer sagt Du hast dieses hat jenes Delikt verübt und gehst zehn Jahre ins Gefängnis.

01:15:31: Das akzeptiert man als Reaktion einer Gesellschaft, aber nicht als Reakktion einer Maschine.

01:15:38: Insofern kann ich mir das nicht vorstellen und dann würde die Justiz auch nicht mehr so funktionieren wie sie jetzt funktioniert weil sie wäre nicht mehr menschlich.

01:15:46: Auf diese Note über.

01:15:47: Daniel vielen Dank für diesen sehr interessanten Gespräch.

01:15:51: Herzlichen Dank.

01:15:52: Wir haben uns gefreut dich bei uns zu haben Und im Namen des gesamten Podcastteams möchte ich mich noch herzlich für eure bisherige Unterstützung bedanken.

01:16:00: Wenn euch der Podcast gefällt, freuen wir uns natürlich wenn ihr dem Podcast abonniert und bewertet.

01:16:06: Vielen Dank und bis zum nächsten

01:16:07: Mal!

01:16:07: Herzlichen Dank!

01:16:08: Danke vielmals.